En plus de la fameuse carte de Piri Reis, il y a d'autres cartes qui posent problème. Celle d'Oronce Finé est bien celle qui constitue le plus clairement un véritable défi.

Oronce Finé (1531): Mention de "Terra Australis" et forme continentale remarquable

Avec celle de Piri Reis, c'est certainement la plus impressionnante. Alors que le continent Antarctique n'a été découvert officiellement qu'en 1820 si ma mémoire est bonne, elle semble bien décrire et cela de façon frappante la plaque continentale de l'Antarctique sous les glaces, sachant que les deux formes continentale (invisible) et glaciaire (visible) ne correspondent pas du tout. NB: La péninsule de Palmer n'est pas représentée pour une raison que j'ignore:

Or cette forme continentale n'a pu être détectée qu'après le lancement des premiers satellites qui ont pu cartographier ce contient grâce aux ondes radars et cela dans les années 60...On a là, je pense un véritable mystère historique.

Ceci est clairement évident ici:

À gauche le continent Antarctique sans les glaces (- la péninsule de Palmer), à droite: la carte de Oronce Fine. En rouge, les patterns communs entre le véritable continent et celui d'Oronce Fine...Toutes les deux sont en projection polaire. Cette carte comparative, se retrouve ici dans le cadre d'un excellent travail d'investigation effectué par un passionné sur ATS: www.abovetopsecret.com/forum/thread670742/pg1

D'après certains chercheurs, toutes ces cartes semblent avoir la même origine. La question est donc de savoir comment cette forme continentale a pu être rendue accessible à des cartographes du XVIème siècle alors que d'une part, le continent n'a été découvert que trois siècles plus tard (au début XIXème) et que ce dernier est recouvert de glace depuis près de 35 millions d'années! Voici d'ailleurs la forme du continent tel qu'on peut le voir actuellement depuis sa découverte en 1820 (avec sa méga-couche de glaces! occultant totalement la forme continentale exacte, visible dans ces cartes du XVIème siècle!):

Un autre beau mystère ;o)

Cordialement,

Julien

PS1: Je ne défends aucune thèse pour expliquer ces anomalies. Je fais tout simplement un constat.

PS2: Il y a aussi d'autres cartes du XVIème siècle qui décrivent clairement un continent situé au pôle sud (Terra Australis sur les cartes):

en.wikipedia.org/wiki/Early_world_maps

Une théorie prétend que les Grecs avaient imaginé cette masse pour équilibrer la Terre... et cela même si la rotondité de la Terre n'avait été envisagée que par quelques savants grecs comme Aristote et était loin d'être la norme...Cette théorie n'explique pas non plus l'exactitude des cartes de Piri Reis et de Oronce Finé.

Personne ne prétend que dans la carte de Orance Finé, la position ou l'orientation de l'Antarctique sont exactes ou qu'elles correspondent parfaitement en longitude ni en latitude à quoi que ce soit. Il s'agit ici d'un continent qui n'était pas censé exister au XVIème siècle. Je ne vois pas du tout comment cela aurait pu se faire et comment une telle exactitude aurait pu être obtenue sans que des géographes et des cartographes aient pu se rendre près des côtes (sans les glaces!).

C'est plutôt une indication que ces cartographes se sont basés sur de très anciens travaux inconnus et que chacun d'eux les a exploités sans trop savoir comment positionner/orienter ce continent.

Il reste que la forme générale de la plaque d'un continent censé être inconnu au XVIème siècle et sous les glaces depuis 35 millions d'années est clairement représentée ici (mis à part la péninsule de Palmer qui a dû disparaître entre les différentes copies successives).

"Terra Australis Incognita" était utilisé pour désigner un continent supposé se situer aux confins méridionaux de la Terre et cela depuis l'époque d'Aristote. Dans les cartes plus haut, il semble correspondre parfaitement au continent Antarctique.

La latitude et la longitude du nord de la Regio Patalis correspondent assez bien à celles de l'Australie, qu'on ne connaissait que par le nord à cette époque

Cette hypothèse pourrait être très intéressante. Mais il y a un problème et il est de taille.

- Le continent australien n'a été découvert qu'au début du XVIIème siècle (premiers contacts à partir de 1606) et cela bien après les cartes de Mercator, de Finé, de Schöner ou de Lopo Homem qui datent toutes du ...XVIème siècle. Comment ces cartographes ont-ils donc pu connaître un continent qui n'a été découvert qu'au siècle suivant ?!?!?

- Donc pour que cette hypothèse puisse fonctionner, on doit accepter le fait que les Portugais ont bien découvert l'Australie. Diego Cuoghi ne fait que reprendre les yeux fermés des travaux beaucoup plus anciens et surtout très contestés.

- Le problème est qu'aux dernières nouvelles, la majorité des historiens s'oppose à cette thèse et considère que la description de la Grande Jave dans les cartes de Dieppe (à l'origine de cette thèse) n'est finalement qu'une construction fictive. Voir ici: "Criticisms and alternative views of the Dieppe Maps": en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Portugue...scovery_of_Australia , en.wikipedia.org/wiki/Dieppe_maps

- De plus, il n'y a absolument aucune trace historique ni au Portugal ni ailleurs de telles expéditions. Celles-ci auraient pourtant nécessité d'énormes ressources et de nombreux navires de la part du Royaume du Portugal et n'auraient pas pu passer inaperçues et la découverte d'une île aussi immense et aussi riche aurait vite fait de faire le tour du monde...

- Diego Cuoghi se base sur l'hypothétique découverte de l'Australie par les Portugais. Je trouve donc bizarre que les cartes de Mercator ou de Finé ne mentionnent pas à ce moment-là la Nouvelle Guinée qui est pourtant très proche de la pointe nord de l'Australie et qui a été découverte elle en 1511...Dans les fameuses cartes de Cuoghi, on aurait dû voir au moins le détroit de Torres. Or , il n'en est rien...

- Pour finir avec ce point, La "Padron Real", considérée comme la première carte du monde à être réalisée de façon "scientifique" est due à un Portugais Diogo Ribeiro. Elle est datée de 1527. On n' y retrouve aucune représentation de l'Australie alors que ces derniers sont supposés d'après certains l'avoir découverte en 1520.

C'est quand même un gros problème.

L'explication de la mauvaise orientation et du surdimensionnement de l'Antarctique pourrait peut-être s'expliquer par le fait que ces cartographes ont essayé de faire correspondre la représentation de "Terra Australia Incognita" décrites dans d'anciennes cartes avec les nouvelles connaissances acquises suite au périple de Magellan et à la découverte du nord de l'Australie. Mais pour cela, il faut accepter que les Portugais ont bien découvert …l'Australie ;o).

S'il s'agit bien de cette partie du monde, qui a bien pu avoir le temps de la cartographier au début du XVIème siècle puisque la piste portugaise est très peu probable?!?

je ne vois pas non plus comment Mercator et les autres cartographes auraient pu prendre la décision de représenter de façon aussi précise ce continent avec un tel positionnement centré sur le pôle sud.

As-tu lu les pages que Gilles a donné en lien ? Celle-ci explique que la découverte "fortuite" de l'Australie par les Portugais dans les années 1520 est une hypothèse crédible : http://www.diegocuoghi.it/Piri_Reis/Finaeus_eng.htm

Oui, et cela fait très longtemps. Cette piste n'est pas reconnue par les historiens: en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Portugue...scovery_of_Australia . Merci de lire la section : Criticisms and alternative views of the Dieppe Maps

Une autre hypothèse serait l'utilisation d'une carte d'origine Chinoise. Les navigateurs Chinois connaissaient Java, Sumatra et le nord de l'Australie a priori. Étant donné qu'ils avaient des comptoirs en 1510 dans le coin, des alliés politiques en Inde et dans d'autres contrées, c'est loin d'être improbable. Que ce soit la cote nord de l'Australie ou de celle de la Nouvelle Guinée, le constat reste le même

Bien sûr, il y a plein de pistes possibles. Les Arabes connaissaient Java par exemple. Mais celle d'une découverte par les Portugais ne semblent pas être étayée par des preuves historiques. C'est tout. Et surtout, il n'y a absolument aucune trace de telles expéditions ni au Portugal ni ailleurs. De plus, la date de cette supposée découverte est fluctuante, 1520, 1603,...

ils connaissaient une côte nord, ils pensaient que c'était le continent Austral, ils l'ont relié au reste jusqu'à la terre de feu... Je t'ai montré que les dimensions, l'orientation et le tracé des côtes ne correspondent pas. Qu'est ce qu'il reste comme élément qu'une hypothétique carte ancienne aurait pu donner ?

Je suis parfaitement d'accord avec ton affirmation. Et ce qui expliquerait justement le surdimensionnement et l'orientation. Celles-ci peuvent s'expliquer par le fait que les cartographes ont essayé de "coller" la forme de "Terra Australis Incognita" avec la découverte de Magellan et probablement avec ce qu'on commençait à savoir du coté de la Grande Jave...

Quant au tracé exact, je rappelle qu'il ne s'agit pas de relevés mais probablement d'une carte plus ancienne recopiée à maintes reprises. Il reste que la précision de la forme est plus que remarquable. Des cartographes et des géographes professionnels et universitaires sont du même avis:

New-YorK Map Society: Mysterious Mapmakers: Exploring the Impossibly Accurate

16th Century Maps of Antarctica and Greenland: www.newyorkmapsociety.org/FEATURES/TRAGER.HTM

Une troisième carte de la même époque (1535)

New analysis hints ancient explorer mapped Antarctica: dans NYT:

www.nytimes.com/1984/09/25/science/new-a....html?pagewanted=all

Oui t'as raison, c'est absurde. La thèse Atlante est mille fois plus crédible.

Je ne défends aucune thèse. Je constate qu'on a une anomalie historique. C'est tout.

Est ce que tu as seulement lu le lien que tu as donné,la partie "criticism" de cette théorie ? Ils débattent de savoir si les Portugais ont réellement exploré la cote Australienne ou s'ils ont simplement entendu parler d'une côte au sud. Aucun ne nient que d'une façon ou d'une autre, il savaient qu'il y avait quelque chose, puisqu'on a des cartes Portugaises du coin où figure une masse de terre à cet endroit.

Savoir est une chose, cartographier toute une côte en est une autre. Et cette tâche pouvait prendre des dizaines d'années. Les Portugais avaient découvert la Nouvelle-Guinée (qui est pourtant séparée du Nord de l'Australie par un détroit) en 1511. Pourquoi, ne figure-t-elle pas sur les cartes de Mercator et de Finé, si elles sont supposées décrire le nord de l'Australie et si on suppose que ces deux cartographes ont bien travaillé à partir de cartes portugaises ?!?!

- Les cartes anciennes qui n'utilisaient pas la projection de Mercator n'ont jamais représenté de façon très précise les contours des côtes (voir plus bas au point 6, une carte au hasard: celle d'Abraham Ortelius de 1580, décrivant une côte pourtant très (ou même trop) explorée...). Pourtant, c'est une région qui est connue depuis bien longtemps ;o). J'aime beaucoup la forme de la Sicile ;o)... Pourquoi donc s'attendre à ce que d'hypothétiques anciennes représentations de l'Antarctique soient aussi fidèles que des cartes modernes ?!? Personne n'a avancé ici qu'elles auraient pu être faites par satellite ou à partir d'un OVNI ;o). Je ne défends ni la thèse de l'Atlantide ni celle des Ancient Astronauts.

- Quant au supposé "triturage", il s'agit en fait essentiellement d'une rotation de 20 degrés dans le sens anti-horaire et d'une homothétie d'un facteur situé entre 2,5 et 3. Ces deux transformations mathématiques ne changent pas la forme générale du tracé. Pour comprendre ces "adaptations", il faut se replacer dans le contexte du XVIème siècle. Pour placer ce continent sur sa mappemonde, Schöner (qui a été à l'origine de la première représentation de ce continent en 1515, reprise plus tard par Finé et Mercator) a dû se fier aux dernières découvertes de son temps comme la découverte de l'Amérique du Sud puis celle du détroit de Magellan (et peut-être celle éventuelle de la Grande Jave par les Portugais, même si celle-ci semble fort peu étayée).

Il y a nettement plus que trois points. Et on devrait plutôt parler de trop nombreuses "coincidences" remarquables ;o):

-Le centrage du continent autour du pôle Sud (figure 4);

- La forme insulaire du continent (figure 4);

- La forme globale du continent (figure 1);

- La forme et la position de la baie d'Atka (figure 2);

- La forme et la position de la mer de Weddell (figure 2);

- La forme et la position de la mer de Ross (figure 2);

- La position de la baie de Sulzberger (figure 2);

- La présence et la position exacte de l'île de Ross (figure 2);

- La présence et la position exacte des îles de Siper et de Carney dans la carte de Schöner de 1524 (figure 2);

- Les positions relatives des principales chaînes montagneuses de la partie occidentale du continent(figure 3);

- Le rapport de 1.5 entre les dimensions nord-sud et est-ouest du continent;

- Et surtout il y a les positions relatives dans l'ensemble continental de tous ces éléments géographiques entre eux qui sont respectées.

Je m'arrête là. C'est quand même assez remarquable ;o) Non?; À noter que ces coincidences se sont imposées à des experts reconnus du courant "mainstream" bien incapables de les expliquer. Un exemple ici: www.nytimes.com/1984/09/25/science/new-a....html?pagewanted=all

Bien sûr, il y a l'absence de la péninsule de Palmer. Mais celle-ci pourrait s'expliquer par les limitations physique de la taille des cartes ou par le fait qu'à l'époque (supposée très chaude) de l'établissement des hypothétiques anciennes cartes, cette péninsule était un ensemble d'îles. En tout cas, Doug Fisher (ici: www.abovetopsecret.com/forum/thread670742/pg1 ) semble avoir démontré que:

- Suite à la découverte de la côte est méridionale sud-américaine, il semblerait que Schöner a fouillé dans des archives inconnues et a récupéré quelques cartes anciennes. Il semble bien qu'il a essayé d'intégrer dans un premier temps dans sa carte en 1515, un continent à la forme insulaire centré sur le pôle Sud.

- La source de la première intégration par Schöner (qui a produit ses cartes avant Finé et Mercator) semble être une ancienne carte romaine décrivant le Mare Nostrum( probablement une carte romaine : Orbis Terrarum d'Agrippa). Pourquoi une telle carte ?

- La seconde intégration en 1524, d'un continent provenant d'une source inconnue semble avoir été réalisée afin que ce dernier puisse correspondre parfaitement à la découverte en 1520 du détroit de Magellan. Le continent est cette fois-ci orienté et redimensionné de telle sorte que la Baie d'Atka soit située juste en face du continent sud-américain pour répondre à l'observation d'une forme en "U" de la partie méridionale dudit détroit (voir plus bas au point 4) rapportés par les navigateurs.

- C'est bien la preuve que ces cartographes pouvaient aussi travailler à l'aveugle à partir d'anciennes archives. Ces deux intégrations laissent donc clairement voir que les cartographes avaient bien accès à de très anciennes cartes dont une hypothétique, pouvait représenter le continent Antarctique.

- La description du continent austral ne devait pas faire partie d'une représentation complète du globe (donc pas d'orientation ou de taille exactes inconnues). Schöner semble avoir travaillé sans aucune mention de latitudes ou de longitudes. Ceci expliquerait le surdimensionnement et la réorientation du continent afin que la forme rapportée du détroit de Magellan puisse correspondre parfaitement avec la Baie d'Atka.

Bien sûr, il faut rester prudent et ce ne sont peut-être que de simples coincidences. Le problème est qu'il y en a un peu trop...Et la démarche de Schöner quant au recyclage d'anciennes cartes est plus que troublante...

Pour finir, il ne faut pas oublier que ce mystère des anciennes cartes est très loin d'être unique. Et tout ceci s'inscrit dans une tendance lourde qui semble indiquer que le climat était beaucoup plus chaud environ 10 000 avant J-C.

1 - Correspondance globale des formes:

2 - Positionnement relatif des correspondances remarquables de quelques zones géographique:

À gauche: une carte actuelle de l'Antarctique (sans les glaces)

À droite: la carte de Finé (1531):

À gauche: la représentation de l'Antarctique par Schöner de 1524,

À droite: une carte actuelle de l'Antarctique:

3 - Correspondance des chaînes montagneuses de l'ouest de l'Antarctique:

4 - Les deux ajouts d'un continent austral inconnu par Schöner:

À gauche: Première ajout (1515) d'un "continent" insulaire réalisé plus que probablement à partir d'une représentation de la Méditerannée par une ancienne carte romaine (Orbis Terrrum d'Agrippa, selon l'excellent travail de Doug Fisher)

À droite : En 1524, correction par Schöner de l'ajout d'un "continent" centré sur le pôle Sud pour les mêmes raisons, cette fois-ci à partir d'une carte bien mystérieuse.

5 - La fameuse forme en "U" (cartes de l'époque)du sud du détroit de Magellan qui a pu motiver l'orientation et le surdimensionnement opérés par Schöner...en 1524, quatre ans après la découverte du détroit:

6 - Carte des côtes barbaresques - Abraham Ortelius de 1580:

1 - il faut savoir que la thèse de la découverte de l'Australie par les Portugais reposait essentiellement sur trois points:

- Les cartes de Dieppe.

- La présence des Portugais dans l'Asie du Sud-Est au début du XVIème siècle.

- Et quelques navires retrouvés près des côtes australiennes et supposés être portugais...

Je rappelle qu'aucune trace de cette pseudo-découverte n'a été retrouvée ni au Portugal ni ailleurs.

2 - Voici les positions des historiens les plus récentes: en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Portugue...scovery_of_Australia

The case for an early Portuguese discovery of Australia rests entirely on imagined resemblances between the "continent" of Jave La Grande on the Dieppe maps and Australia. There are no surviving Portuguese 16th century charts showing any trace of land in that area, and there are no records whatsoever of any voyage along any part of the Australian coastline before 1606. Advocates of the Portuguese discovery theory endeavour to explain away this... embarrassing lack of direct supporting evidence as being due to two factors: the Portuguese official secrets policy, which must have been applied with a degree of efficiency that is hard to credit, and the 1755 Lisbon earthquake which, they claim, must have destroyed all the relevant archival material

Another dimension of the argument Richardson advances against the theory relates to methodology. Richardson argues McIntyre's practice of re-drawing sections of maps in his book was misleading because in an effort to clarify he actually omitted crucial features and names that did not support the Portuguese discovery theory

Emeritus Professor Victor Prescott has claimed Richardson "brilliantly demolished the argument that Java la Grande show(s) the east coast of Australia."

In 1984, criticism of The Secret Discovery of Australia also came from master mariner Captain A. Ariel, who argued McIntyre had made serious errors in his explanation and measurement of "erration" in longitude. Ariel concluded that McIntyre erred on “all navigational...counts” and that The Secret Discovery of Australia was a “monumental piece of misinterpretation.”[96]

In 2005, Historian Michael Pearson made the following comment on the Dieppe maps as evidence of a Portuguese discovery of Australia:

If the Portuguese did in fact map the northern, western and eastern coasts, this information was hidden from general knowledge... The Dieppe maps had no claimed sources, no "discoverer" of the land shown... and the iconography on the various maps is based on Sumatran animals and ethnography, not the reality of Australia. In this sense the maps did not really expand European knowledge of Australia, the portrayal of "Jave La Grande" having no greater status that any other conjectural portrayal of Terra Australis.

Robert J. King has also argued that Jave la Grande on the Dieppe maps is a theoretical construction, reflecting 16th century views of cosmography. In an article written in 2009, he pointed out that the geographers and map makers of the Renaissance struggled to bridge the gap from the world-view inherited from Graeco-Roman antiquity, as set out in Claudius Ptolemy’s Geography, and a map of the world that would take account of the new geographical information obtained during the Age of Discoveries. The Dieppe world maps reflected the state of geographical knowledge of their time, both actual and theoretical. Accordingly, Java Major, or Jave la Grande, was shown as a promontory of the undiscovered antarctic continent of Terra Australis. This reflected a misunderstanding of where Marco Polo had located Java Minor and confusion regarding the relative positions of parts of East and Southeast Asia and America. In an argument similar to Professor Gayle K. Brunelle's, King suggests that Jave la Grande on the Dieppe maps represents one of Marco Polo’s pair of Javas (Major or Minor), misplaced far to the south of its actual location and attached to a greatly enlarged Terra Australis. He believes it does not represent Australia discovered by unknown Portuguese voyagers

Je rappelle pour finir que le travail de Diego Cuoghi que tu as référencé s'appuie lourdement sur cette thèse pour essayer de démolir l'hypothèse de l'existence d'une ancienne carte de l'Antarctique. Les Portugais avaient découvert la Nouvelle-Guinée en 1511. Cette dernière aurait donc dû figurer dans les cartes de Mercator et de Finé. Rien de cela!

Comment appelle-t-on déjà une thèse qui n'a aucune base historique reconnue par la communauté scientifique ? Hein ? La prochaine fois que tu mets en références des liens. prends le temps de les lire avant! Car ta prose n'occultera pas le fait que tu as défendu ici une thèse qui n'est étayée par absolument aucune preuve historique solide (voir plus haut).

Ce qui équivaut clairement selon tes références (très sévères, mmmm...) à défendre une thèse pseudo-historique donc pseudo-scientifique.

e n'ai discuté que des cartes de Finé, de Mercator et de celles qui en a été à l'origine Schörer. Comme d'autres passionnés, je constate des anomalies très intéressantes relevées par des historiens "maintream" qui n'ont rien de farfelus. Revoici un lien : www.nytimes.com/1984/09/25/science/new-a....html?pagewanted=all et un autre www.newyorkmapsociety.org/FEATURES/TRAGER.HTM.

Une excellente ressource sur "Regio Patalis en.wikipedia.org/wiki/Regio_Patalis Voir notamment la section "The Regio Patalis in Renaissance Cosmography"

Un lien intéressant (en anglais encore) causant/debunkant le livre de Graham Hancock, Fingerprints of the Gods. Y est donc presque forcément abordé les cartes de Reis (dans la partie 9), Fine (dans la partie 4) et Buache (dans la partie 5), ainsi que les affirmations selon lesquelles l'Antarctique figurerait dans ces cartes, et d'autres choses encore.

www.intersurf.com/~chalcedony/FOG1.html

Paul Heinrich contribue également au site "the TalkOrigins Archive", où il a également publié et entre autres une contribution sur la carte de Fine : www.talkorigins.org/faqs/mom/oronteus.html

-Toutes ces références datent quelque peu (1996) et ne remettent pas en cause et en rien le récent et excellent travail de Doug Fisher dont il est question ici. Quand on étudie sérieusement le sujet des cartes "problématiques", on se rend compte que le problème est beaucoup plus large et qu'il ne se réduit pas à une ou deux cartes. Il ne faut pas oublier que d'autres cartes décrivant l'Antarctique posent à leur façon aussi problème. Personne n'a discuté ici de la carte de Buache qui date de beaucoup plus tard et je n'ai pas encore discuté de la carte de Piri Reis. Je ne vois pas non plus pourquoi on cite G.Hancock ici... Merci de rester concentré et de ne pas s'éparpiller. Il s'agit ici de trois ou quatre cartes dont la genèse commune a bien été établie et dont il est question ici: Schöner (1515), Schöner (1524), Finé (1531) et Mercator (1538)

- On devrait être en mesure plutôt de discuter des nouveaux éléments issus des résultats des recherches de Doug Fisher qui prouvent de façon factuelle que les cartographes avaient bel et bien accès à d'anciennes cartes inconnues puisque:

1- suite à la découverte de l'Amérique du Sud, Schöner a incorporé en 1515 dans sa mappemonde une vieille carte du Mare Nostrum (qui n'avait pas été identifiée en tant que telle par le cartographe) recyclée d'origine mystérieuse. A-t-on donc quelque chose qui puisse remettre en cause le fait que cette carte décrit le Mare Nostrum recyclée et donc que Schöner avait bien accès à de très anciennes cartes inconnues ?

2- suite à la découverte du détroit de Magellan en 1520, Shöner a incorporé en 1524 une autre carte d'origine mystérieuse qui semble décrire de façon intéressante la plaque continentale de l'Antarctique. Finé et Mercator n'ont fait que récupérer ce travail dans leurs cartes respectives Je rappelle que Doug Fisher a bien démontré que Hapgood n'avait pas expliqué correctement le surdimensionnement et l'orientation du continent.

3 - finalement, a-t-on quelques chose pour discuter des constats suivants: Le centrage du continent autour du pôle Sud et situé pratiquement de façon identique à la même distance du , la forme insulaire du continent, la forme globale du continent , la forme et la position de la baie d'Atka, la forme et la position de la mer de Weddell, la forme et la position de la mer de Ross, la position de la baie de Sulzberger, la présence et la position exacte de l'île de Ross, la présence et la position exacte des îles de Siper et de Carney dans la carte de Schöner de 1524, les positions relatives des principales chaînes montagneuses de la partie occidentale du continent, le rapport de 1.5 entre les dimensions nord-sud et est-ouest du continent et surtout il y a les positions relatives dans l'ensemble continental de tous ces éléments géographiques entre eux qui sont respectées. 

A+

Julien

PS1 : Hapgood n'était pas un rigolo et a beaucoup échangé avec un certain Albert Einstein sur la théorie du déplacement de l'axe de rotation de la Terre (ECD) et ce dernier à même préfacé l'un de ses livres :  The Earth's Shifting Crust (1958) ( : ia700506.us.archive.org/9/items/eathsshi...tingcru033562mbp.pdf , www.skrause.org/writing/papers/hapgood_and_ecd.shtml , en.wikipedia.org/wiki/Pole_shift_hypothesis ). Einstein a pris la peine d'échanger avec lui à propos d'une théorie que le "mainstream" ne supportait pas (et qui n'est pas encore prouvée, d'ailleurs). Et c'est à ça qu'on reconnaît un véritable scientifique. Le fait que quelqu'un comme Albert Einstein ne rejette pas du revers de la main des théories a priori exotiques soutenues par des chercheurs sérieux devrait pousser certains à méditer sur ce point.

PS2: Il ne suffit pas d'adopter la "debunker attitude" qui est à mes yeux une "méthode" totalement stérile pour espérer faire avancer le débat. Il faut pousser et s'investir comme en toute chose d'ailleurs. Cette fois-ci cette méthode expéditive est appliquée brutalement aux mystères des cartes anciennes ;o). Je trouve que c'est un peu mince et on sent un exercice de "recherche" un peu trop rapide à mon goût et qui n'a surtout aucune profondeur.

...comme chez Diego Cuoghi... J'espère qu'il ne défend pas comme Diego Cuoghi. la thèse pseudo-historique et pseudo-scientifique de la découverte de l'Australie par les Portugais qui est totalement rejetée aujourd'hui ;o).

Ce n'est pas d'ATS que je tire ces images mais d'ici où on peut trouver beaucoup plus d'information sur sa démarche: www.atlantismaps.com/ Même si je ne suis pas d'accord avec le mythe de l'Atlantide, les informations sont très intéressantes.

Et de voir s'il s'est confronté aux Historiens, Géologues ou Archéologues.

Les anomalies constatées ne sont intéressantes pour moi que parce que justement on trouve des représentants "mainstream" qui constatent qu'il y a un problème. J'ai donné des liens plus haut où des cartographes et géologues reconnaissent clairement que ces cartes posent problème sans donner d'explication.

Je sais qu'il y a un livre en préparation. Quant à nous ici, on est là normalement pour le plaisir d'échanger. Mais je considère que le pseudo-scepticisme professionnel et l'argumentum ad personam qui sont systématiquement affichés ici par certains sont stériles. La preuve ? Aucune fois je n'ai vu de ta part, un commentaire intéressant à propos des faits eux-mêmes. Si ce n'est pas Doug Fisher, c'est G.Hancock, sinon, c'est moi. Je trouve cette "argumentation" fatigante à la fin. Prenons par exemple la carte de Shöner de 1515 qui a d'après D.Fisher bien intégré une carte de l'époque romaine et en voici la démonstration:

www.grahamhancock.com/forum/FisherD1.php?p=4

www.grahamhancock.com/forum/FisherD1.php?p=6

www.grahamhancock.com/forum/FisherD1.php?p=7

www.grahamhancock.com/forum/FisherD1.php?p=8

www.grahamhancock.com/forum/FisherD1.php?p=10

www.grahamhancock.com/forum/FisherD1.php?p=11

www.grahamhancock.com/forum/FisherD1.php?p=12

Oublie pas la translation de quelques milliers de kilomètres. Bref, pour résumer,

l'orientation est fausse, la taille est fausse, la position est fausse. Tu me files une liberté pareille, je te fais passer l'Afrique pour l'Amérique du Sud.

;o). Mais, je ne pense pas qu'on puisse discuter ici de la précision des représentations dans les cartes de Schöner, Finé et Mercator. Si ces vieilles cartes ont vraiment existé (ce qui a été démontré pour les sources de la première (1515) et la seconde (1524) carte de Schöner, ces vieilles cartes ne devaient comprendre ni longitudes ni latitudes ni de noms de lieux. Elles devaient être dans un drôle d'état...).

- Le centrage du continent autour du pôle Sud (figure 4);Non, le centre de gravité des deux cartes diffère complètement.

Si on met les deux représentations (réelle et supposée ancienne) à la même échelle telle qu'opérée par Schöner, Finé et Mercator, regarde ce que ça donne.

Si on met les deux représentations (réelle et supposée ancienne) à la même échelle telle qu'opérée par Schöner, Finé et Mercator, regarde ce que ça donne.

Piri Reis qui avait fait sa carte en 1513 avant la découverte du détroit de Magellan en 1520 a travaillé à partir de plusieurs cartes très anciennes (portugaises, arabes,...) et à partir d'informations liées aux expéditions qui ont établies les premiers contours de l'Amérique du Sud. Donc si on suppose que Piri Reis disposait d'une carte très ancienne de l'Antarctique, il a dû peut-être essayer de concilier:

- La représentation de l'Antarctique;

- la représentation aristotélicienne du monde en vogue à l'époque;

- les nouvelles découvertes du continent sud-américain (avant la découverte du détroit de Magellan)...

- La forme globale du continent (figure 1);Si on exclue un gros morceau de la forme globale, ouais.. en fait non, pas vraiment. Mais enfin, regarde les deux vraies cartes, pas celles de sites de pseudo-mystères. Ca colle vraiment pas...

En fait, selon les scénarios de réchauffement hypothétiques que l'on peut considérer, la plaque continentale aura des formes différentes mais proches. Regarde ici:

- La forme et la position de la baie d'Atka (figure 2);

Oronce Finé y représentait le détroit de Magellan, donc c'est assez gros de prétendre à une correspondance là.

Oui bien sûr. Mais Orance Finé n'a fait que récupérer le travail de Schöner. Ce dernier avait établi un nouveau continent au sud de l'Amérique du Sud et suite à la découverte du détroit de Magellan, il a changé sa carte de 1524 pour refléter cette découverte. Il a dû essayer de faire un "match" entre la forme constaté de la rive sud du détroit (la forme en "U") avec la forme en "U" de la Baie d'Atka. C'est une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut mais qui pourrait justifier l'orientation et l'homothétie opérée sur la représentation de l'Antarctique.

Il ne faut pas oublier que ces cartographes se basaient sur les informations provenant des découvertes et travaillaient à l'aveugle pour "coller" d'anciennes cartes. Et Doug Fisher, adepte ou pas de Hancock semble avoir marqué de bons points en ce sens.

- Le rapport de 1.5 entre les dimensions nord-sud et est-ouest du continent;L'axe est-ouest du pôle sud :-) Bon, je vois ce que tu veux dire, mais non, désolé, si tu t'autorise à tourner le continent comme tu veux, tu n'as pas le droit de dire que le rapport entre l'axe vertical et horizontal est similaire.

Si c'est une simple homothétie avec k>0 suivie d'une simple rotation qui ont été réalisées (ce qui semble bien être le cas), ces deux transformations géométriques ne changent pas non plus les rapports des éléments de la forme sur laquelle ces opérations ont été appliquées.

- Et surtout il y a les positions relatives dans l'ensemble continental de tous ces éléments géographiques entre eux qui sont respectées.

Euh... Heureusement, sinon il te resterait quoi ? "C'est un continent avec des îles et des baies !"...Je m'arrête là. C'est quand même assez remarquable ;o) Non?; Non.

;o)

À dire franchement, j'ai toujours considéré ces histoires d'anciennes cartes comme loufoques. Mais plus maintenant.

À noter que ces coincidences se sont imposées à des experts reconnus du courant "mainstream" bien incapables de les expliquer. Un exemple ici: www.nytimes.com/1984/09/25/science/new-a....html?pagewanted=all

Des experts, mais dans d'autres spécialités. Un géologue et un historien (Hapgood, celui qui est à l'origine de cette théorie et des bouquins à succès qu'il a écrit dans ce sens). T'as rien de mainstream ? un cartographe par exemple ?

Dr. John W. Weishaupt ou la "New York Map Society" ne sont pas ce qu'on peut appeler des représentants de la "fringe Science"... www.newyorkmapsociety.org/BOOKS.HTM. Bien au contraire.

Bien sûr, il y a l'absence de la péninsule de Palmer. Mais celle-ci pourrait s'expliquer par les limitations physique de la taille des cartes

Ben voyons. La carte est un planisphère total. Il n'y manque aucune longitude ni latitude. Si la péninsule de Palmer n'y rentre pas, c'est pour une simple raison : y a pas la place de la dessiner dans le détroit de Magellan ! C'est pas un problème de taille de carte. C'est un problème de taille d'Antarctique...

Pour la péninsule de Palmer, certaines simulation de déglaciation montre clairement cette péninsule sous forme d'ensemble d'îles. Voici une effecuté par l'université du Texas: www.geo.utexas.edu/courses/371c/Labs/GIS...ntarctic_Example.htm

Regarde la carte d'Oronce Finé de 1535. Que remarques-tu en ce qui concerne la représentation d'une très grosse partie du sud-est et du centre de l'Afrique ? Complètement occultée par la décoration de la carte. Si la péninsule de Palmer avait été à l'époque de l'ancienne carte des îles, ces dernières auraient dû être représentées au bord de la carte. Les cartographes ont souvent usé de ce genre de "simplification"...

ou par le fait qu'à l'époque (supposée très chaude) de l'établissement des hypothétiques anciennes cartes, cette péninsule était un ensemble d'îles. Mais aucune influence sur ton tracé "super précis" de la côte par contre ? Une péninsule disparait, mais les baies, les îles autour du continent, elles restent à l'aise ?

Je suis d'accord que la péninsule de Palmer pose problème. Mais tout dépend encore une fois du scénario de glaciation/déglaciation qui a vraiment eu lieu.

La seconde intégration en 1524, d'un continent provenant d'une source inconnue semble avoir été réalisée afin que ce dernier puisse correspondre parfaitement à la découverte en 1520 du détroit de Magellan. Le continent est cette fois-ci orienté et redimensionné de telle sorte que la Baie d'Atka soit située juste en face du continent sud-américain pour répondre à l'observation d'une forme en "U" de la partie méridionale dudit détroit (voir plus bas au point 4) rapportés par les navigateurs.

Sauf que. Le détroit de Magellan, on voit l'autre rive de chaque coté. Aucune carte, même la plus primitive, ne dessinerait comme une île un continent aussi rapproché d'un autre continent. Finé se serait surement rendu compte du problème au lieu de coller une baie à un détroit.

Je pense que c'est le même point qu'au début de la discussion. Les navigateurs pensaient que la Terre de Feu était un continent et cela jusqu'en 1578.

Bien sûr, il faut rester prudent et ce ne sont peut-être que de simples coincidences. Le problème est qu'il y en a un peu trop...

Je pense que c'est là qu'on va diverger de façon irréconciliable. Je te laisse donc avec ce mystère qui doit cohabiter dans ta vision du monde avec pas mal de mystères du même genre...

Il y a quelques temps encore, quelqu'un aurait parlé d'une ancienne civilisation vieille de 12 à 14 000 ans qui a peut-être inventé la première religion organisée et qui aurait inventé quoi que ce soit avant les Sumériens, il aurait été rejeté par par le "mainstream" et probablement crucifié sur la place publique par les sceptiques "professionnels".

Nous avons aujourd'hui Göbekli Tepe.

C'est vrai, le conservatisme scientifique ou même historique n'ont jamais été et ne seront jamais ma tasse de thé ;o).

Dans les simulations que tu montres, la forme finale du continent ressemble encore moins à ce qu'on voit sur la carte de Finé.

Si tu cherches sur le web, il y a beaucoup de simulations qui montrent clairement que la péninsule de Palmer était très possiblementun ensemble d'îles. La forme exacte du continent dépend en très grande partie du scénario de glaciation. On ne sait pas quelle partie du continent a commencé à être recouverte par la glace en premier. La forme rapportée par Schöner pourait donc correspondre à celle d'un continent à l'instant T en cours de transformation. Quoi qu'il en soit, les points intéressants sont flagrants et pas seulement pour les représentants de la science marginale.

C'est possible, mais aucune mention de l'antarctique ni d'un certain Weishaupt dans la page que tu donnes en lien...

Voilà, je reposte les liens pour le Dr Weishaupt de l'université du Colorado : www.nytimes.com/1984/09/25/science/new-a....html?pagewanted=all et la New York Map Society: www.newyorkmapsociety.org/FEATURES/TRAGER.HTM.

Non on ne crucifie pas les porteurs d'idées nouvelles. On demande "où sont les preuves ?"

Pour ça, il n'y a pas de divergence et je ne pense pas que la preuve scientifique soit facultative bien sûr. En fait, c'est surtout l'attitude conservatrice de certains représentants du mainstream qui m'ulcère au plus haut point et pas seulement en ce qui concerne ces cartes. C'est surtout le rejet systématique de la part de certains de tout ce qui pourrait ressembler à une menace pour eux qui me fatigue. Encore une fois, je ne mets pas tout le monde dans le même sac.

Des représentants du mainstream et ouverts, ça peut exister ;o) et le plus grand d'entre eux l'a démontré.(voir plus haut dans le fil)..Je ne dis pas non plus qu'il faut gober tout ce qui passe...

 On a des mégalithes qui ont 6 000 ans en France, si je me souviens bien, on a des fortifications de 8 000 ans en Afrique. Je ne pense pas que qui que ce soit ait jamais trouvé complètement impossible l'idée de vestiges plus vieux.

Ça c'est très intéressant. Je vais essayer de faire une recherche pour la muraille africaine. Merci pour l'info.

Mais dans le cas de Göbekli Tepe, cette découverte est très particulière car elle oblige la communauté scientifique à revoir de fond en comble l'origine de la civilisation et de la religion.

Si tu ne comprends pas la différence qu'il y a entre spéculer sur des cartes imaginaires et apporter une preuve datable et archéologique, il y a un problème.

Je pense pour ma part que Doug Fisher a apporté de la très bonne matière sur la table et que nous avons dépassé ici le seuil qui devrait faire que la communauté scientifique commence à s'intéresser sérieusement à tout ceci.